(Интервью Лины Клебановой с Петром Щедровицким)

Имя Петра Георгиевича Щедровицкого наверняка знакомо тем, кто занимается проблемами методологии образования, технологиями обучения и исследованиями в области подготовки специалистов в образовательной сфере.

Кандидат философских наук, научный сотрудник Института культурологии Российской Академии Наук, создатель и руководитель Школы культурной политики, Петр Щедровицкий безусловно, является одной из самых значимых фигур в сфере российских гуманитарных технологий и образовательных инноваций.

Мы предлагаем вам интервью с ним по вопросам тенденций и перспектив в развитии мирового образовательного процесса.

- То с чем мы сейчас имеем дело, сравнимо с возрожденческой проблемой, когда новые образцы человеческого мышления и самоопределения, науки и искусства вступили в естественный конфликт со старой схоластической школой.

- Сегодня мы переживаем глобальный кризис инфраструктур, обеспечивающих воспроизводство человеческого капитала (в том числе и образования), но не соответствующих новым задачам. Хотя если мы посмотрим в прошлое, то увидим, что на каждом шаге исторического развития существовал разрыв между новыми задачами и устаревшими структурами.

- Ну что вы... Вспомните, что происходило в середине 19 века. По всей Европе возникают крупные города, за 50 лет, с 1825 по 1875 их число резко увеличилось, как и количество народонаселения (впервые возникают города-миллионники). Одновременно город становится центром индустриального производства. Но при этом процесс индустриализация опережает урбанизацию, появляются центры промышленного роста с абсолютно не соответствующей им инфраструктурой. Ни необходимого количества жилья, ни электричества, ни транспорта, ни канализации, ни связи. Городское население растет за счет сельского. Люди живут в ужасных условиях. Начинается волна городских революций. Вряд ли можно сказать, что те кризисы были лучше, меньше или мягче наших, и, главное, разрешались они лишь в тот момент, когда возникали новые инфраструктуры.

- И то, и другое. Каждый раз разрыв между новыми процессами и старыми инфраструктурами осознается в течение какого-то времени; в разных местах возникают островки новых идей, предложений, подходов, после чего управленческая элита, управленческий класс должен дать ответ на исторический вызов, выбрать наиболее оптимальное решение и суметь его реализовать в новых масштабах, тогда индустриальной Ойкумены, сегодня в масштабах всего мира. Но этот процесс занимает 50-60 лет.

- Нисколько, просто вызовы все более драматичны, инфраструктуры все более сложны. Сегодня доехать из одной части мира в другую - проблемы нет, связаться с любой точкой планеты проблемы нет. А вот получить нормальное образование в любой точке планеты, - это проблема.

- Совершенно верно. Это гуманитарные инфраструктуры, которые чрезвычайно капиталоемки, интеллектуалоемки. Они требуют очень высокого профессионализма создателей. И если раньше к создателям относили представителей инженерной прослойки, то сейчас - это гуманитарные технологи, которые должны сделать ресурсы образования доступными в разных культурах, языках, разных экономических ситуациях.

- Если ничего не делать, - произойдет разрыв. Дифференциация между странами, - если говорить о глобальном мире, и рост неравенства между разными социальными группами внутри страны, что, в свою очередь, ведет к усугублению социальных проблем. Кто-то имеет доступ к хорошему образованию, а кто-то нет. Кто-то может из своего бюджета заплатить, а кто-то вынужден обращаться к государству, фондам и т.д.

Это очень дорогостоящая, очень сложная проблема, связанная с массой составляющих, обращенных не только к государству, но и к самим людям. Скажем вопросы мотивировки, без которой никого ничему научить нельзя, или методологии самообразования.

Живет, скажем, в какой-то Амурской области молодой человек, который может получить сегодня доступ к интернету, к современным информационным технологиям, но он не знает толком, что со всем этим делать и какие возможности у него есть. Его никто этому не научил. Кабели проложили, железки поставили, а как пользоваться всем этим образовательным ресурсом? Более того, непонятно кто его должен научить. Сегодня проблема для традиционной прослойки преподавателей заключается в том, что если они делают то же самое, что компьютеры или телевизор, то они не нужны. Заинтересованность в них определяется более высоким уровнем подготовки, которая декларируется не столько базовым уровнем знаний, сколько их видоизменением в режиме опережения.

- Вот собственно вы и называете составляющие нынешнего кризиса. Во-первых, есть проблема технических, технологических инфраструктур, есть проблема мотивации, т.е. культура в семьях, тренировка с детских лет тех навыков, которые позволяют пользоваться современными образовательными технологиями, и огромный - многомиллионный корпус учителей, который работает по технологии 20-ти летней давности, и не хочет, не может переучиваться. А те, кто пытается, зачастую просто не справляются, т.к. выросли в другой ситуации, и сами несут на себе отпечаток прошлого. Дети быстрее учатся со всем этим работать, чем они.

- Я еще лет 10 назад сформулировал тезис, что меняется институциональное ядро современной системы образования. Раньше таким ядром было образовательное учреждение и, приходя в школу, вы получали некий стандартный пакет образовательных услуг сконцентрированных в определенных рамках и стенах. Дети из микрорайона, шли учиться в эту конкретную школу, преподавателей подбирали именно в нее, деньги из бюджета шли именно туда и т.д.

Сегодня же таким образовательным ядром становится индивидуальная образовательная программа, а центром, соответственно индивид, который с малых лет вместе со специальными профессионалами - тьютерами и психологами создает индивидуальную образовательную программу и потом ее реализует. Индивид при таком позиционировании становится заказчиком. Он к любому учебному заведению относится с точки зрения того, что ему на данном этапе необходимо выучить. А дальше, либо заведение в состоянии удовлетворить его образовательные потребности, либо нет и тогда индивид должен строить учебную программу предполагая перемещение по учебным заведениям всего мира, когда один семестр слушается в одном университете, другой - в другом. С одним контентом человек работает через интернет, другой прослушивает в режиме реальных семинарских занятий.

- Верно, революция, которая займет не один десяток лет, будет всемирной, и потребует полной перестройки содержания обучения и подготовки.

- Я имею в виду методологизацию содержания обучения. Еще Песталоцци в восемьсотом году написал мемуары о методе, в котором на опыте обучения математике, фиксировал, что именно метод является самой главной единицей, которая передается и усваивается в процессе обучения. Но сегодня нужна методологизация всего контента плюс принципиальная переделка качества подготовки и типа работы преподавательского корпуса.

- Педагоги и учителя должны будут владеть методологическим инструментарием, поскольку основной их структурной задачей будет ориентация на конкретного человека, а не на учебный план или учебное заведение. Ведь сегодня даже школьный психолог, отвечает лишь за то, что бы ребенок соответствовал программе этого учебного заведения. И если учащийся не дай бог выпадает за рамки, ему говорят: “извините деточка, вы нам не нужны..” Т.е. это ни что иное, как логика отсева по определенным рамочным представлениям.

- Более того, именно преподаватель должен определять какое учебное заведение может предоставить ребенку услугу в соответствии с его индивидуальными наклонностями и потребностями.

- С государственной точки зрения, - это полная перестройка экономики, которая в новой ситуации должна ориентироваться на человека. Это образовательный ваучер, который имеет какую-то государственную составляющую и определенную частную. Человек может сам платить за образование, он может брать кредит в банке, обращаться к спонсорам, фондам. Если это человек с отклоняющимися характеристиками, значит возникнет еще какая-то система финансирования, но уже идущая по направлению социальных программ, а не чисто образовательных. Отдельно нужно говорить о финансировании образовательной мобильности, поскульку ключевыми моментами при подобном структурировании становится доступ к информации и возможность перемещения.

Но в любом случае, я как потребитель в области образования должен иметь возможность найти на рынке соответствующий набор услуг. Как это оформлено, прикреплено ли к какому-либо заведению или присутствует в форме тьюторства, супервизорства, гувернерства, - это другрй вопрос. И наконец собственно техническая база. В Голландии например если 15 семей собрались вместе и решили, что их дети должны получать вальдорское обучение, они могут подать прошение в муниципалитет, который выделяет им средства именно на этот образовательный курс.

- Трудно. Более того, быстро это не произойдет, это будет происходить точечным, анклавным образом. Причем зачастую на вот такие новые схемы будут переходить не от богатства, а наоборот от безысходности, когда люди понимают, что деваться некуда. У нас во многих монопрофильных городах очень хорошее образование. Потому что люди понимают, либо они сохраняют зависимость от какого-то угольного разреза, либо все средства бросают на переобучение и переподготовку, расчитывая, что их дети уже не будут жить так, как они и монопрофильность будет преодолена.

- Почему только государство? Существуют профессиональные сообщества, которые заинтересованы во внутреннем воспроизводстве, в подготовке кадров, скажем для хай-тека или сферы биотехнологий. Эти проблемы можно решать на уровне муниципального образования и малых местных сообществ. Но государство безусловно должно выступать координатором процесса, кроме того очень многие программы сегодня требуют межгосударственного взаимодействия.

- Многие научно-исследовательские проекты становятся сегодня межгосударственными. Для Европпы это очень актуально. Подготовка кадров высокой квалификации требует межгосударственной кооперации.

- Принципиальное отличие в том, что на Западе дисбаланс между реальным образованием и потребностями времени отчасти компенсируется на уровне высшей школы. Именно в нее делают основные вложения.

А в России высшая школа всегда была продолжением средней. 40 часов лекций в неделю, практически никакого времени для самоподготовки, не развитая инфраструктура библиотек, информационных технологий, не умение работать с книгой, плюс обязательная посещаемость. Это фактически та же самая школа с небольшими вкраплениями интересных разработок, которые остались еще с конца прошлого начала нынешнего века в инженерноой подготовке. Скажем, метод проектов, с работой в лабораториях, где наиболее талантливые студенты, того же физтеха получали навыки инженерного проектирования.

- Совершенно верно, после физмат школы и такого вступительного ценза, какой существовал в физтехе вопрос образования уже не стоял, люди с третьего курса становились полноправными участниками передовых технологических разработок. Но такого рода опыт возможен в одном месте, он не работает как система, поскольку уровень задается тем, что снимаются интеллектуальные сливки.

- Дело в том, что какое-то время эти разработки носили довольно узкий характер. Они делались в основном в экспериментальном режиме, в конкретных классах, группах. Осуществлялась попытка разработать на данной основе новый подход, создать новый тип учебников, новые методики. Но до тех пор пока с каждым классом работали 5-6 человек из которых двое были высококвалифицированные преподаваптели, а трое - психологи со стажем, это все носило один характер. В тот момент, когда результаты были превращены в методику и возникла проблема распространения опыта, то вопрос переместился в совершенно иную плоскость, в плоскость массового распространения, и управления инноваций, причем инноваций системных в которых логика диктует порядок движения нового от старших классов к младшим.

В реальности произошло наоборот. Эксперимент начали со старших групп детского сада и младших классов и возник целый ряд проблем, в первую очередь связанных с переобучением учителей младших классов. Причем если посмотреть на педагогическое сообщество, то это самое слабое звено. На учителей начальной школы никогда не возлагалось особых задач, считалось что научить элементарным вещам может любой... Теперь выясняется, что именно здесь должна присутствовать самая высокая квалификация. И это не проблема двух школ или двухсот, - это проблема 60 тысяч школ, т.е. всей ситстемы.

- С детьми как раз проблем не возникает, они очень легко все усваивают, особенно малыши, - проблема со взрослыми. Если даже на уровне 10% переделать начальную школу, то что делать со средней и старшей? Дети которые прошли новую начальную школу приходят в среднюю и говорят: “нам не интересно, мы все это уже знаем”.

- Все умерло на уровне управленческих проблем. На сегодняшний день мы имеем 10-12% школ инновационного сектора, в очень небольшом числе которых удалось выстроить все ступеньки, т.е. переделать среднюю школу до того уровня когда ученики Георгия Петровича Щедровицкого (легендарного Г.П. - основателя российской методологической школы) уже работали с коммуникативными задачами, после чего в старшей школе ребятам можно было давать разного рода пропедевтики и строить иную картину мира.

- Революцией в области образования это не стало бы, скорее явилось переходной формой на пути к индивидуализации образования. Но реформа такого рода, наверняка привела бы к увеличению школ инновационного сектора, что само по себе неплохо.

Мы прерываем беседу с Петром Щедровицким именно на моменте связанном с реформированием системы управления образования не случайно. Эта тема становится сегодня предметом активного обсуждения на русской педагогической улице, и нам бы хотелось продолжить дискуссию по этому поводу на страницах газеты “Вести”. Кроме того, возникает еще целый ряд вопросов связанных с прецированием глобальных образовательных перспектив и тенденций на происходящее в стране. Насколько идея индивидуального образования и смены институционального ядра укладывается в Израильские реалии? Как далеко мы продвинулись в области межгосударственного образования? Есть ли смыл концентрировать усилия на точечном наращивании элитарной системы, т.е. школ типа “Мофет”, или идти по пути школ системы “Эль ха мааян”, в которых социальные проблемы решаются параллельно с образовательными? Мы предлагаем участникам образовательного движения попытаться ответить на эти вопросы.