ENGLISH

עברית

МАТЕРИАЛЫ ДИСКУССИИ

 М.Рац. Несколько тезисов о проблеме Человека. 15.10.04

Вера Данилова и Марк Рац обсуждают "Тезисы о проблеме Человека".
Обсуждение 1
10.02.05

Вера Данилова и Марк Рац обсуждают "Тезисы о проблеме Человека".
Обсуждение 2
10.02.05

Вера Данилова и Марк Рац обсуждают "Тезисы о проблеме Человека".
Обсуждение 3
10.02.05

Вера Данилова и Марк Рац обсуждают "Тезисы о проблеме Человека".
Обсуждение 4
10.02.05

Вера Данилова и Марк Рац обсуждают "Тезисы о проблеме Человека".
Обсуждение 5
10.02.05

список дискуссий
на главную

Вера Данилова и Марк Рац обсуждают "Тезисы о Человеке"

Это обсуждение мы публикуем не только как интересный сам по себе частный случай диалога. Но и как образец диалога вообще.
Диалог нужен тогда, когда участники заинтересованы в понимании сути общего дела, а не в обращении оппонента в свою веру, как это принято в обменах монологами. Поэтому мысль движется от непонимания к пониманию, мотор движения - проблематизация друг друга. Диалог удается, если вскрываются дефекты позиций участников и формулируются новые проблемные узлы - залог дальнейшего более полного и глубокого продвижения в теме.
Из статьи М.Раца участники выбрали для обсуждения 5 тезисов, поэтому обсуждение разбито на 5 частей, каждая из которых предваряется соответствующим тезисом. Кроме того, в каждом обсуждении выделены блоки, относящиеся к разным частям исходного тезиса или предыдущего обсуждения. Блоки отделяются горизонтальной линией.
Участники обменивались текстами по электронной почте. Это привело к тому, что в последующих письмах появлялись реплики, относящиеся к предыдущему тексту. Мы вынесли их в виде врезок в правую колонку рядом с местом, к которому они относятся.
Модератор.

Обсуждение 1

М.Р. Проблема человека  занимает меня с разных точек зрения. Но главное, в чем я, собственно, вижу проблему, состоит в том, что традиционное гуманистическое представление о Человеке как высочайшей ценности в ХХ веке было глубоко проблематизировано. ГУЛАГ и Освенцим, дополненные теперь еще 11 сентября и Бесланом как-то трудно совместить с означенной ценностью, с тем, что «человек есть мера всех вещей» (скорее здесь вспоминается другая максима: человек человеку волк). С другой стороны, принятие в качестве высшей ценности (развития) мыследеятельности, как это предлагается СМД-методологией,  требует углубления нашего самоопределения и самопознания. Легко сказать: люди – это материал, на котором развертывается мышление и деятельность, но много труднее, – не понимая, что стоит за этой формулой, – признать материалом самого себя. (Кстати сказать, именно это обстоятельство отталкивает от методологии многих поверхностно знакомых с нею или плохо понимающих ее людей).

В.Д. Не понимаю. Кант утверждал, что существование ценности не зависит от того, сколько человек принимают ее как ценность. Например, ценность «не убий» постоянно нарушалась и нарушается христианами, но при этом она не перестала существовать. Как я понимаю, вопрос о числе сторонников важен для различения (противопоставления) нравственных ценностей и норм морали, которые действительно перестают существовать после того, как люди отказываются им подчиняться.

Кстати. Хотелось бы понимать, какое именно содержание Вы видите за «традиционным гуманистическим представлением о Человеке как высшей ценности» (т.е. в чем именно, на ваш взгляд, это представление заключается). Ведь у самих создателей гуманистического мировоззрения оно вполне сочеталось с войнами, казнями и даже возможностью отравить ближних родственников (Цезарь Борджиа тоже был гуманистом), а «волчьего» в их действих было более чем достаточно.

М.Р. А содержание в моем понимании связано не с человеческой жизнью, а с человеческой личностью, с миром, который несет в себе человек. Здесь есть известное внутреннее противоречие: с одной стороны, смерть человека уничтожает и этот мир, с другой – бытие личности может потребовать жертв, в том числе самопожертвования. Эта бесконечная тема (отсюда же и вопрос о бессмертии души), на мой взгляд, тесно связана с намеченной к обсуждению, но все же другая. Я говорю только о том, что трудно совместить представление об уникальной и неповторимой личности с ее внутренним миром – с преступлениями, которые эта же личность творит. Возможно, что это трудности больше эмоциональные, чем логические, но не одной логикой жив человек.

В.Д. Тогда почему Вы говорите о традиционных гуманистических представлениях? Ведь в основании этой традиции, например, «Речь о достоинстве человека» Пико делла Мирандолы, где он (насколько я помню) утверждает, что величие человека в том, что человек бесконечно изменчив (его характеристики не предзаданы его природой) и может достичь божественного совершенства. Но по той же причине человек может стать более тупым и жестоким, чем любое животное. Отсюда у флорентийских гуманистов ценность ученых занятий, самообразования и воспитания души. Потенциально человек благороден, мудр, добродетелен, но требуется непрерывный труд для того, чтобы реализовать эту возможность.

Иначе говоря, гуманистические идеи с самого начала помещались не на онтологическую, а на оргдеятельностную доску. Но в этом случае реализация гуманистических ценностей – это личное, сугубо индивидуальное дело того, кто их принимает. Здесь сталкиваются, по-моему, не логика и чувства, а разное понимание этих ценностей. («Человек человеку друг, товарищ и брат» не имеет – на мой взгляд – никакого отношения к гуманизму, хотя вполне ассоциируется с христианскими заповедями).

М.Р. Вообще-то любые ценности как таковые, просто в силу своего статуса помещаются на ОД доску, но с этим надо еще разбираться, имея в виду, в частности, «общечеловеческие ценности» (степень их общности в данном случае не столь важна). Но Ваши замечания кажутся мне очень важными помимо их непосредственного содержания, поскольку они демонстрируют движение мысли, которое для меня является важнейшим контекстом нашего разговора. Я говорю о методологическом освоении и переосмыслении мира, в т.ч. культуры. С моей точки зрения, методология, как новая формация мышления, порождает среди прочего новое мировоззрение, новую картину мира, которую еще предстоит прописать. Сюда, в частности, попадает и методологическая трактовка гуманизма. Я в эту сторону не думал, а Ваши тезисы, по-моему, заслуживают специального развертывания.

В.Д. Еще один вопрос к этому же тезису. Считаете ли Вы нужным различать (в частности, в нашем обсуждении) Человека (как философскую категорию, принцип и предельную ценность) и «человеков» (эмпирических людей)? Не различать вроде бы нельзя, поскольку философская традиция обсуждения этой темы связана в первую очередь с идеей Человека (ср. в частности, у Хайдеггера противопоставление гуманизма и антропологии). А различать тоже нельзя, поскольку именно благодаря такому различению возможно унижать и уничтожать людей «во имя Человека и для блага Человека». В связи с этим надо бы, кстати, разобраться, при каких условиях гуманизм оборачивается бесчеловечностью.

М.Р. Последняя фиксация более, чем актуальна. Я бы авансом обратил внимание на важность в этом контексте идеи (даже принципа) ситуативности: боюсь, что рассуждения «вообще» здесь очень интересны, но могут оказаться мало продуктивными.
В связи со сказанным выше – и, имея в виду первые три абзаца Ваши замечаний, – хотел бы заметить, что в тезисах я для начала (известно ведь: начало – самое трудное) воспроизвел некоторые общие места. Но нет худа без добра. Тем важнее Ваши вопросы и замечания: они касаются не только меня, но и всех носителей такого рода идей. Подумать еще надо, да и почитать  кое-что. Но я надеюсь к этому вернуться.

В.Д. Про общие места я поняла – именно поэтому и «взъелась» на Ваш текст.

В.Д. Тезис «человек есть мера всех вещей» носит, по-моему, не этический, а гносеологический характер (чтобы познать вещь, надо понять ее функцию в человеческом мире, например, функцию в деятельности), поэтому он не может быть проблематизирован примерами геноцида.

М.Р.  Кто же его знает, какой характер он носит. Чтобы обсуждать его объективное содержание,  нужно реконструировать условия появления и/или историю бытования этого тезиса в культуре и жизни. Я такой работы не проделывал, поэтому могу только говорить о (субъективном) смысле, который в этот тезис можно вкладывать. Если трактовать его гносеологически, то Вы правы, хотя и здесь возникают свои вопросы. (Например, зачем нужна апелляция к человеку, если мы хотим понять функцию вещи в деятельности?)  Но что мешает понимать его в этическом смысле, как это обычно и делается?

В.Д. Во всех своих культурно-исторических отсылках я опираюсь, в первую очередь, на работы М.М. Бахтина и, в меньшей степени, на Мамардашвили. Наверное, есть и другие равновозможные точки зрения. Обыденному, привычному (анонимному) пониманию гуманистических тезисов я не доверяю – слишком много зла делалось «во имя и для блага Человека» - это заставляет предполагать,  что с привычными общими местами не все ладно.

М.Р. Совершенно согласен, о чем, в сущности, написал уже в прошлый раз.

В.Д. Думаю, что если мы уже однозначно приняли мыследеятельность как высшую ценность, то это накладывает существенные ограничения на наше отношение к людям и идее человека. В частности, мы не можем вслед за ранним Марксом считать высшей ценностью развитие человека. Я даже не уверена, что мы можем в этом случае принять идеи Бахтина.

М.Р. Наверное, так (хотя с Бахтиным мне надо специально разбираться), и тогда возникает задача эксплицировать эти самые ограничения. Кстати, задача, по-моему, вполне вписывающаяся в рамки нашего обсуждения.

В.Д. Думаю, что да! И это – один из наиболее интересных для меня вопросов.

М.Р. Отлично: давайте его выделим, как один из предметов дальнейшего обсуждения.

В.Д. Стоит обсудить, какие именно процессы в мыследеятельности (или какие условия ее осуществления) требуют «углубления самоопределения и самопознания». Например, человек, поступивший на мехмат, за 5 лет становится материалом для осуществления профессионального математического мышления – без всякого самоопределения. Больше того, начнет самоопределяться, так, скорее всего, не станет – вспомните, к чему привело ГП (Георгий Петрович Щедровицкий.- мод.) его самоопределение на физфаке. Выражение «самоопределяющийся материал» содержит, по-моему, внутреннее противоречие.

М.Р.  Начну с конца этого абзаца. «Самоопределяющийся материал» - конечно,  оксюморон. Но в этом же и фокус: с одной стороны, М (мышление. - мод.) и МД (мыследеятельность. - мод.) живут на человеческом материале, а с другой – существует нормативное требование самоопределения. Для меня здесь и возникает идея «ипостасей»: нельзя однозначно категоризовать Человека, Человек многолик и многообразен (простите за банальность). Возможно, что йогу удобнее мыслить себя иначе, чем мне, ограниченному европейцу (см. об этом далее), но, думаю, что и он от каких-нибудь ипостасей не убережется.

Теперь к началу. Мне здесь кажется важным различение мыследеятельности, применительно к которой ставится вопрос, и мышления, применительно к которому дается пример ответа. Мне кажется, что мышление не предполагает самоопределения (помните же, как на ГП «село мышление»), а вот МД без него вряд ли возможна (как и бахтинский поступок). Здесь кстати одна история из жизни. В середине 1980-х гг. ГП вел семинар в «Керосинке» (МИНХ и ГП), и ходил туда среди прочих очень толковый дипломник – я даже помню его имя: Павел Бедриковецкий¹.  Но однажды он исчез. Я его встретил в метро через пару лет. «Куда же, – спрашиваю, – Вы пропали?» Он мне ответил: «А я понял, что методология разрушает профессиональную деятельность. Я решил остаться нефтяником». Теперь я прямо отвечаю на Ваш вопрос: в моем понимании самоопределение есть необходимое условие и первый шаг развертывания МД, ее органическая составляющая. И это, вроде, предполагает какое-то другое представление МД, отличное от известной схемы и ее дополняющее, оперирующее не с интеллектуальными функциями, а с какими-то другими единицами. Не из этого ли (гипотетического) ряда и поступок?

В.Д. Здорово! Мне это нравится. (Только голова кружится от онтологических перспектив).

М.Р. Мне пока трудно что-нибудь добавить. А.Зинченко лет 10 назад что-то говорил о новом представлении МД, только, по-моему, это ни к чему не привело.

В.Д. Заслуживает самостоятельного обсуждения вопрос о том, в каких «точках» нашего методологического размышления или методологической практики возникает необходимость размышлять о человеке и человеческом. Интерес к самоопределению, субъективации, индивидуации связан в истории ММК (Московский Методологический Кружок, одним из организаторов которого был Г.П.Щедровицкий. Впоследствии он стал его бессменным руководителем. - мод.) с практикой ОДИ (т.е. практикой создания локусов развития мыследеятельности). Можно ли рассматривать обращение к этим темам как обращение к идее и проблеме Человека? Или последний ход – это всего лишь дань автоматизмам нашего интеллигентского сознания, для которого естественно обобщить вопрос о формах организации самоопределения до проблемы самоопределения человека (со всеми экзистенциалистскими ассоциациями), а последнее – до проблемы Человека?

М.Р. Мне этот интересный вопрос не приходил в голову. С ходу я склоняюсь в сторону версии с интеллигентским сознанием, но думаю, что ответ должен проясниться в ходе нашего разговора. И я бы еще подчеркнул разницу (Ваше «или») методологических размышлений – в отличие от философских, научных, художественных или еще каких-то – и практики, которая может обеспечиваться либо теорией, либо методологией, а третьего варианта пока не видно. Иными словами, структурировать надо пространство, в котором мы какие-то точки хотим  выделить и обсуждать.

В.Д. Я подумаю. Предложение интересное, а сходу я ничего сказать не могу.

М.Р. С Вашего разрешения я этот пункт тоже выделю как достойный дальнейшего обсуждения.

1. Павел Бедриковецкий - ныне крупнейший специалист по газодобыче в Бразилии. Возглавляет кафедру в университете Сан-Пауло, доктор, профессор, лауреат многих премий и прочее. (Уточнение получено от dassveta@yandex.ru)
 

М.Р. По-моему, здесь вопрос не в числе сторонников (мне это и в голову не приходило), а в содержании, к которому и Вы переходите.

В.Д. Т.е. правильно ли я поняла, что Вы предлагаете считать, что человек в одном отношении является материалом деятельности, а в другом – самоопределяется и материалом деятельности не является. Это – решение. Но возникает вопрос об онтологическом статусе человека как не являющегося материалом деятельности. Означает ли это, что здесь нужна другая предельная онтология – не онтология деятельности или мыследеятельности?

М.Р. Мне тут не ясно соотношение предельной онтологии с непредельными. Никто, вроде, понятия субъекта действия (как и объекта) не отменял.